Самыми умными из всех индейцев в Америке были майя, они знали более точный календарь и имели свои абсерватории. А индейцы кроу были такими же дикарями как и другие индейцы. Мне 12 лет, а я больше знаю чем вы.

Может сложиться такое впечатление. Что я занимаюсь только критикой «индейской» и «псевдоиндейской» литературы. Это единственное наравне с латиноамериканской литературой, что стоит в действительности обсуждать, что касается учебной литературы, которой пичкают в школе, то она вообще не достойна никакой критики. Выпускник сдает Толстого «Хаджи Мурат» и по призыву отправляется в Чечню. Где логика?
Шестнадцатилетняя девочка читает Анну Каренину, написанную стариком с огромным умищем и большим жизненным опытом. Разве она поймет этот роман? А ведь ей за это ставят оценку? В свое время во время опубликования таких произведений как «Преступление и наказание», «Анна Каренина» вырастала статистика убийств старушек- процентщиц и самоубийств на почве любви. Всем трезвомыслящим людям давно понятно, что традиционная европейская и литература давно сами себя изжили. Да и были ли они вообще? Вот в чем вопрос как бы сказал Гамлет. Начиная с гомеровского Одиссея и заканчивая Сартром - все сплошная казуистика и алогизм. Индейцы американских прерий и вообще индейцы дали Миру альтернативный дух. И право каждого принимать альтернативный индейский дух, со спартанским воспитанием.
Для меня лично среднестатистический индеанист это барахольщик с претензией
на спартанство. Поэтому и не был удивлен такими терминами как « в здоровом теле – здоровый дух» и так далее. Индейская духовность это то единственное мест, которое еще осталась, и не надо некоторым ревнителям «своего толкования индейства» трястис двойным подбородком с пеной у рта о соблюдении чистоты традиций.
Сколько на солнце не плюй, как говориться и Ветер для меня это как раз тот глоток свободы.

Манипуляция интерпретацией, ты хотел сказать?
Отличное понятие! Первый раз такое понятие слышу, но круто.

Кстати, лично я рассматриваю историю песни отрезанной головы Маленького Большого человека, как раз из серии Павлик Морозов Жив. Мне не однократно приходилось об этом спорить.

Доза, вот чуток не соглашусь.
А вот, что касаеться Шульца, вот как раз никакой Метафоры и поэтики у него и нет.
Я уже писал, к примеру первоначальное желание главного героя из Ловца Орлов, было выбиться из нищеты самым коротким путем. Вот если внимательно почитаем, там у Одинокого Ходока и типии было большое и гарем и все как надо. Вот, что его толкнуло. И вместе с тем он не пошел по пути того чувака, который стрелял орлов. Это сплошной рационализм.Золотая середина.
А трактовка сна шаманом, после того как разбили Ассинибойнов ни что иное как манипуляция интерпритации. Шульц то как раз был логиком еще тем.

Голубое Перо

„Очень многие вещи у Шульца спорные с точки зрения логики, я имею ввиду науку. Причем я не включаю тот аспект, который противоречит логике с точки зрения метафоры и поэтики.“
Ну попробую для Вас провести краткий курс Логики.
Вот например «Коперник, как и Аристотель, утверждал, что небесные тела
движутся по кругу, потому что круговое движение есть
наиболее совершенное движение в природе. Поскольку же
небесные тела относятся к совершенному миру, им,
естественно, присуща наиболее совершенная форма
движения.»
На сколько доказательно это утверждение?
Оно не доказательно, почему? Потому, что ни Коперник ни Аристотель не объясняли это круговое движение наукой, то есть притяжением более мелких небесных тел, к более крупным. Они объясняли все метафорой, знаками, из разряда того, как говорил всеми нам уважаемый NoBody, в «Мертвеце» «вещи названые одними именами и растут одинаково.
Я думаю, это понятно. То есть эта самая натуральная поэтика, которая часто противоречит логике.
К этой поэтике относятся и небылицы барона Мюнхгаузена и воспоминания индейский ветеранов, о том, что отрезанная голова героя поет песню, или Крапчатый хвост летел из Пушки через реку.
Вот о чем я говорю. Я говорю, что любой исторический анализ должен
Основываться на аргументах и фактах, а не на небылицах. Пуль у него под рубахой, целых пять кило, а ему хоть бы что.
Индейское первобытное мышление было метафоричным, из которого логический анализ не возможен, а вследствие этого не возможно и никаких тезисов, то есть утверждений.
Кстати в Ваших рассуждения с точки зрения все тойже логики, есть одна логическая ошибка, которая называется «Дистантным противоречием».
С одной стороны Вы приводите в качестве примера Много Подвигов, «Приведенные примеры были взяты из воспоминаний стариков. В том числе и Много Подвигов». который в свою очередь клялся на верность Штатам, с другой стороны, «А с приходом белых, естественно, начала разлагаться эта основа. И под конец войн перед Кроу встала задача сохранить свою землю, свой народ, язык. Насколько это было возможно в новых, навязанных Штатами условиях.»
Всего доброго.

Перо
Ссылка на особенности у меня с главной страницы, так, что кому не лень сами сходите.
Что касается вообще понятия «трус», то вот здесь Перо я с тобой не согласен, так как это такой-же стереотип навязыванный общественным мнением. Когда такое навязывает государство то это уж точно подготовка в члены»пушечного мяса».
Что касается особенности Пляски Солнца у Кроу то мы с Дозой как раз эту тему когда-то обсуждали, причем он как раз занимает позицию с которой ты пишешь, кстати в отличии от многих с кем мне доводилось общаться вообще по поводу Танца Солнца.

Я Шульца здесь даже не упоминал, хотя по сравнению с помянутыми Вами Маем и Купером он ближе к реальности.
Приведенные примеры были взяты из воспоминаний стариков. В том числе и Много Подвигов.

Понятно, что большинству нравятся степняки на конях. Но полно народу кто в восторге от лесных народов.
Для меня бисер и танцы - не главное. Мне вообще нравятся старые одежды, расшитые иглами, не яркие. Стальные томагавки и яркий бисер это признаки времени, когда об индейцах стало широко известно, когда громко зашумела "романтика Запада". А до этого что, здесь жили другие люди?

У нас что, вся история индейцев крутится вокруг ЛБ Хорна? Скауты не племя и у них не было ни права ни места проводить такие родовые собрания. Я имел в виду всю историю Кроу как племени, а не период распада традиций.
Причем заметь, я не очернял никакие другие племена, и не считаю одних трусливее других. Потому, что традиция поддержания чести, культ и восхваление храбрости - это атрибут каждого племени (хотя появление трусов никто и никогда не отрицал. Люди все разные). Но без этого чувства невозможна была бы жизнь в окружении врагов и диких животных. Выйти против зверя с луком, ножом и копьем мог только человек крепкий духом. Причем это не раз в сезон, а постоянно. Поэтому я говорю о всеобщности этого явления (никакой литературщины!).
И вот тут-то связь с природой и проявляется. Никто из индейцев не отделял себя от мира природы. Никто не считал себя "венцом" природы, не считал себя в праве менять природу. В этом-то и отличие их менталитета от белых пришельцев.
И еще раз о "героизме".

По мне, так этого героизма (причем персонального)было слишком много. И из-за него страдала общая тактика ведения боёв. И многие битвы кончались почти ничем.

Этой фразы, извините, я совсем не понял ["Очень многие вещи у Шульца спорные с точки зрения логики, я имею ввиду науку. Причем я не включаю тот аспект, который противоречит логике с точки зрения метафоры и поэтики.]

Ветер, у тебя есть прямая ссылка на особенности проведения Пляски Солнца у Кроу? Дай, пожалуйста.

Привет всем!
Очень все интересно.
«Но ты же не откажешь в смелости парнишке, который подбегает и шлепает по крупу загнанного в круг воинов раненого бизона! Или ему же, забирающему ружье у матерого вражеского воина на поле боя.»
Вот здесь нисколько о смелости может идти речь, сколько о безумстве или риске.
А риск дела такое, либо Пан илибо пропан:)
Естественно кто рискнул не удачно это глупость, кто рискнул удачно это….. подвиг как минимум :))))
Ну плюс еще аплодисменты, а как без общественного мнения?! Никак. Я вот и думю, что зачастую и держались авторитеты на честолюбии.
И еще очень интересная тема задета Дозой. Все все видят, а ходят мимо.
Я о белом влиянии. Здесь недавно смотрел интервью одного человека о критическом взгляде на искусство Фабержье.
Вот он примерно, что сказал. Что дарят такие дорогие и не функциональные вещи, как раз те, кто кроме денег ничего не имеет. Ведь яица Фабержье это ремесленничество, а не искусство. Это тоже самое как завешанный перьями и бисером дикарь, одеваться в золото и парчу такая же дикость, только еще хуже.
Дикарь втыкая в волосы перо чувствует причастность к Богу, а каждый стежок на его одежде молитва жены о спасении мужа. А парча, золото и бриллианты, ни что иное как атрибут благополучия в глазах общественности.
Идем дальше.
Неистовая лошадь не украшал свою одежду бисером, не втыкал в волосы перо, не снимал скальпов. Учил своих людей европейской тактике боя и мечтал (возможно) об индейском государстве.
Это просто к размышлению о том, что и Текумсе примерно был такой.
А разве это не белое влияние?
Получается так, что те люди, которые видели альтернативу белым шли именно таким путем, а те кто не видел становились белыми.
Что касается до скаутов Кроу, я думаю истина где-то по середине.
Почему во всех конфликтах между белыми проводниками были индейцы?
Понятно, что лучше знали местность. Традиция индейских скаутов главным образом складывалась из оплачиваемую работы по знанию местности. Что касается Кроу, то можно трактовать и другим способом, только став скаутом, ты становился легитимным войном. А военный путь это прямая дорога к власти.
Далеко за примером ходить не надо, можно вспомнить судьбу внучатого племянника Магической Вороны.

2 Голубое Перо

«Но ты же не откажешь в смелости парнишке, который подбегает и шлепает по крупу загнанного в круг воинов раненого бизона! Или ему же, забирающему ружье у матерого вражеского воина на поле боя. Или воину, возвращающемуся, под огнем противника, за своим раненым другом.»
Если речь идет о Шульце, то эта такая же беллетристика, как Вам угодно выразиться. Только беллетристика более реалистичная. И врага Джеймс мог изобразить двухметрового со страшной ассинибойнской харей (такое впечатление, что ассинибойны не люди), а мальчика юного и смелого.
Суть то от этого не меняется, не смотря на то, что Шульц приближенным. Очень многие вещи у Шульца спорные с точки зрения логики, я имею ввиду науку. Причем я не включаю тот аспект, который противоречит логике с точки зрения метафоры и поэтики.
Если критиковать, то объективно.
Кого из родственников убили и Костяного Ножа, Кудрявого,За ним бежит белоглазый?
Об этом нет упоминания. Кроме того, они перед Литл-Бигхорном не проводили Танец Солнца, хотя его проходил Сидящий Бык., так как время было самое подходящее. Сам понимаешь солнцестояние и так далее. Нет упоминаний о том, что Кроу проходили Пляску Солнца, если проходили, дайте ссылку, я пересмотрю свой взгляд.
Апеллировать такими же идеалистическими доводами, считаю, не имеет смысла, если мы хотим добраться до сути.
«И все это повсеместно, массово, общепринято. И все это результат воспитания духа с детства, той самой «духовности», которая давала прочность внутриплеменных отношений, чувство единства с природой.»
Даешь закаливание по Станиславу Суплатовичу, каждое утро в прорубь!
Массы в спорт! О каком единстве с Природой Вы говорите? У индейцев этого и в голове не было, там было все гораздо проще. Кроме того известно и то, что большинство индейцев не проходили обряд инициации, проходили как правило люди из привилегированных классов, либо люди изъявившие желание стать шаманами ( то есть профессионалами своего дела ( не важно созыватель бизонов или Ловец орлов )
Индейская духовность заключалась в том, в чем каждый её персонально видел, и пусть Вас не удивляет то, что у некоторых персоналией под «духовностью» понимались совсем другие вещи. Вот здесь то как раз антитезис того, что «не надо все обобщать».




«А с приходом белых, естественно, начала разлагаться эта основа. И под конец войн перед Кроу встала задача сохранить свою землю, свой народ, язык. Насколько это было возможно в новых, навязанных Штатами условиях.»
С приходом белых, как раз и появилась та конная культура, которая многих из нас и привлекает, ну естественно, бисер, сукно, ружья, томагавки. Это глупо отрицать, что та культура, за которую мы держимся, является и от части европейской, и возможно включая и некоторые гуманные системы мировоззрения.
Это отрицать бессмысленно. Я не хочу аргументировать к невежеству, но тем не менее известно ли Вам, что Лакота, которым Нез Персе ни делали ничего плохого с радостью отправлялся в скауты в 1877 году, и практически под всеобщее одобрение, исключая некоторых « радикалов националистов-сепаратистов ( выражаясь современными терминами»»
Перо, если у Вас действительно есть серьезные факты и аргументы, к примеру, того, что перед битвой Литл-БигХорн Кроу проводили пляску Солнца, то буду Вам только благодарен.
А если таких фактов не было, то остается догадываться только о том, что Кроу не проводили её либо по причине того, что белые посмотрят на них как на дикарей.
Много Подвигов по-моему вообще эти события не описывает, или я ошибаюсь?

DOZA, я стобой не согласен.
Ты пытаешься обобщать. Причем сначала говоришь «..из-за бабок», а потом «… чтобы проявить преданность». Это уже разные вещи.
На самом деле у каждого человека свои мотивы, что бы он официально не заявлял.
И мотив мести для Кроу был одним из основных! Солнечный Танец часто этому и посвящался – получению от Солнца сил и возможности отомстить врагам, погубившим родственников. А учитывая немногочисленность Кроу, по сравнению с соседями-врагами, поводов для мести было предостаточно!

Второй момент, «героика индейцев» (так же как и «особая духовность») в представлении Мая и Купера – беллетристика, идеализация. Но ты же не откажешь в смелости парнишке, который подбегает и шлепает по крупу загнанного в круг воинов раненого бизона! Или ему же, забирающему ружье у матерого вражеского воина на поле боя. Или воину, возвращающемуся, под огнем противника, за своим раненым другом. И все это повсеместно, массово, общепринято. И все это результат воспитания духа с детства, той самой «духовности», которая давала прочность внутриплеменных отношений, чувство единства с природой. А с приходом белых, естественно, начала разлагаться эта основа. И под конец войн перед Кроу встала задача сохранить свою землю, свой народ, язык. Насколько это было возможно в новых, навязанных Штатами условиях.

Это все понятно, у меня вот мысль такая..
А то, что в скауты шли, якобы из-за традиционной вражды – благородная отмазка.
Шли в скауты только из-за бабок, тем более были уверены в победе армии.
Что касается скаутов-Кроу Кастера, то они то, главным образом как раз шли из-за личной к нему симпатии, так как считали его героем и хотели доказать своей смертью на Литл-БигХорне не свой героизм, а преданность.
У Карла Мая все скауты расценивались однозначно как предатели.
А вообще здаеться мне, что героика индейцев натянута именно такими товарищами как Фенимор Купер и Карл Май. Вот посмотри, например Вундед-ни и Чечню.
В Чечне сколько народу сложили свои буйны головы, что те, что другие. Причем достоверно известно и о таких героических поступках с обеих сторон и о таких гнусных.
А меньше десяти лет прошло и люди забыли. А Вундед-Ни 1973 года. Убили одного случайно, потом Пелтиер двух ФБРовцев. А шумихи на весь Мир.
Не странно? Почему? А это виноваты тот же самый Карл Май, Купер и прочие товарищи, кем индейцы очень уж раздражены.
На счет Гулливера, пересмотрел, конечно, много нового заново для себя открыл, такое впечатление, что первый раз смотрел.
Ну вот, пока все.

Ну понятно, везде президент хочет пойти на третий срок и племенами командуют те, кто дальше денег не видит.Рассел то как раз с этими бюрократами и боролся. Когда паразит сам ни хера ничего не делает, то он ловит крабов, добывает нефть, алмазы, а "кровь" закончилась, можно переезжать на другой участок. Так и закрылись те поселки в которых я жил, видишь ли блядь, красная рыба в кроноцком заливе закончилась. А как все остальное сельхоз культуры, животноводство, ремесло, исксство??? А у них руки, даже не под хуй заточены, а еще страшнее, под бабки!!!
Лакота обыватели продавали уран федералам, а фанатики идеалисты бунтовали против этого, так как в их сердце жила эстетика белочерных перьев развевающихся на ветру. Я довно определился с этим, если у чела нет идеи, если он не творец, то это паразит как миниум. Вот тебе и вся философия Ницше.
А Рассел или эти ребята из Кроу, они не могут быть ворами только по одной простой причине, что у них есть национальная идея и чувство спроаведливости.

Вот когда приводят вприер какие-то документы Крапчатого Хвоста, то понятно, кто стоит за него. Нет они плохих слов и не заслуживают, у них на мой взгляд один недостаток, они не пишут стихов и не плачут от песен.

Перо! Ах, так! Ну и все, тогда тусуйся без меня, раз такой крутой. Ты еще прискачешь ко мне на пегой козе, за петушинными перьями;)
Ветер, рад был с тобой познакомиться, вообще у вас очень прикольная компания. Очень благодарен Голубому Перо за попытку поддержать.
Держитесь, братья!

Пластиковые индейцы нам не нужны, так чт можешь не торопиться! ....;-)
а насчёт долбоёбов, то как ты сам и сказал, долбоёб - долбоёбу рознь, есть и те, которые нравятся....:-D

А чем тебе долбоебы не нравятся? Не хочешь мне писать мессаги не пиши, можешь стихотворение написать;)
Я вот к вам в приеду в гости если пустите, что мы счаз сориться будем из - за моего долбоебизма?! Скажи тогда, в чем сила, брат?